Flávio Ilha
É difícil ter opinião? É uma coisa que tem cada vez menos no jornalismo. Existem vários limitadores para isso. Por exemplo, nós estamos na era do politicamente correto, então todo mundo fica pisando em ovos para dizer as coisas. E tem um limitador maior que é o medo dos processos. Porque hoje os veículos temem esses processos. É preciso ser contundente sem ser suicida. Porque, também, tomar um processo atrás do outro não seria interessante. Além do que, os veículos temem que o poder judiciário seja impiedoso com a imprensa. Então, eu imagino que a grande parte dos veículos tenha limitado a opinião em função do medo de processos. Não dá pra dizer certas coisas como se dizia antes.
Não dá pra chamar o juiz de ladrão, como fez o Peninha [Eduardo Bueno, condenado em primeira instância pela Justiça por ter chamado o árbitro Carlos Simon de ladrão].
Não dá, não dá pra chamar o juiz de ladrão, não dá mais pra fazer certas brincadeiras de mau gosto, de cunho sexual, de cunho racial. Há mais cobrança, há mais controle. E há a figura, digamos assim, do fantasma dominante, que é a do processo. Agora, alguns colunistas como o Diogo Mainardi continuam fazendo, porque a revista Veja dá cobertura a ele. Dá cobertura porque acha que a vale a pena, eles consideram que o custo-benefício é interessante, e bancam. Ele também não tem perdido muitos processos, não.
Como um jornalista que lida diretamente com opinião faz diante de um cenário como esse? Como exerce o seu direito de crítica? Eu gosto de opinião, gosto de polêmica, gosto de ser contundente, mas não gosto de ser ofensivo e não gosto de ser falso. Eu procuro dizer aquilo que eu penso e que possa realmente encontrar respaldo. Quando eu acho que eu posso ter exagerado, quando alguém me chama a atenção e eu concluo que há ali um potencial de problema, procuro revisar a opinião. Porque eu acho que jornalismo é diálogo. Ninguém é dono da verdade. Mas essa flexibilidade não tem nada a ver com censura. Nunca fui censurado. E nunca fui processado porque nunca caluniei alguém, eu nunca menti sobre nada, eu nunca difamei. Não é o meu estilo.
Qual é o teu estilo? Dizer absolutamente o que eu penso. Se eu acho um livro muito ruim, eu digo que é muito ruim. Mas dentro de um limite que me é permitido dizer, já que nenhum autor pode me processar por eu achar que seu livro é ruim. Na polêmica do Pontal do Estaleiro, em que me envolvi bastante recentemente, não chamei ninguém de desonesto, não disse “fulano ganhou dinheiro para votar". O que eu tenho criticado frontalmente, nesse episódio, é uma escolha que me parece que não é boa para Porto Alegre. Tenho criticado uma certa subserviência dos vereadores, ou de alguns vereadores, aos empresários. Mas nunca chamei de desonesto, não afirmei que fulano foi pago. O que não me impede de ser contundente. Aí eu digo o que eu penso, que eu acho que os pontaleiros estão fazendo mal para a cidade e que eles só querem agradar aos empresários. Eu acho que é por isso que nunca fui processado: eu posso ser contundente, irônico, severo. Mas sou honesto.
Qual são as reações? Tem pessoas que me mandam e-mails desaforados, recebo ameaças. Tem gente que diz que vai pedir a minha cabeça lá no Correio do Povo. Recebo muitas, mas muitas críticas. Pessoas que dizem que eu sou de tudo um pouco: comunista, reacionário. A crítica que eu mais recebo é de que eu sou ignorante, que eu não sei nada. Sobre todos os assuntos que eu trato, recebo críticas dizendo que eu não sei nada daquilo. O tempo inteiro. E o engraçado é que normalmente são acusações em relação aos assuntos que eu mais domino, para os quais eu mais me preparei. Na verdade, é uma questão de dogma: quem acredita em alguma coisa não quer a desconstrução desse dogma.
Isso revela uma predominância do dogma na nossa cultura atual? Acho que, sem dúvida, as pessoas são muito mais dogmáticas hoje. Nós estamos no século 21, o avanço da ciência e da racionalidade é extraordinário, mas numa série de coisas as pessoas se mantêm obscurantistas, elas continuam supersticiosas, elas acreditam em coisas que, num exame racional mínimo, nos faz perceber que não é algo defensável. Elas acham que suas paixões são racionais. E o ser humano, no fundo, continua um bárbaro. Eu diria o seguinte, é uma coisa que eu gosto de pensar, é quase uma tese: houve um avanço extraordinário de ciência e da tecnologia, que é resultado da razão. Mas o imaginário das pessoas continua subdesenvolvido. Absolutamente subdesenvolvido. Uma coisa não acompanhou a outra. Nós continuamos acreditando em todo o tipo de coisa, até em belzebu.
A que tu atribuis isso? Talvez porque a existência seja misteriosa. Afinal de contas, por que é que nós estamos aqui? Pra onde é que nós vamos? Talvez exista realmente uma margem tão grande de absurdo em existir que também deixa espaço para tentativas de interpretar o mundo que não se mirem nas coisas racionais. Nós não somos inteiramente racionais. O Edgar Morin adora dizer que nós somos ao mesmo tempo homo sapiens e homo demens, que temos uma parte demente, uma parte irracional. Aí não tem jeito mesmo: é preciso conviver com ela. Agora, eu me sinto um intelectual. E o intelectual tem por papel desconstruir os mitos, os dogmas e as superstições dos outros. O intelectual, para mim, é o sujeito que desmonta as ilusões. Eu sempre uso essa imagem, a diferença entre o sociólogo e o publicitário: o publicitário é o sujeito que existe para criar o mito, é o seu trabalho, a sua função; e o sociólogo existe para desmontar o mito. É mais ou menos como um mágico, que faz um truque, o truque funciona, o outro vem e diz "eu vi”. É o Mister M. Nem a população está vendo tudo o que existe, nem o sujeito que vive do truque pode aceitar aquilo. Mas a cada um o seu papel. O papel do intelectual é ser chato.
No teu último romance, não é por acaso, então, que o personagem principal é um publicitário que está desencantado com o truque? É claro. É o publicitário que se dá conta que o seu papel na sociedade é o de inventar o truque. Talvez ele não tivesse, realmente, alma para aquilo. Os publicitários são os criadores da mitologia contemporânea. Em outras épocas, foram outros os inventores de mitos. Hoje a principal tecnologia do imaginário é a publicidade. É ela que nos vende os sonhos. Mas é claro que esse papel não é necessariamente desonesto ou ilegítimo. Ele é o que é: passível de ser desmontado. O meu personagem no Solo é um publicitário que passa por um choque tão grande na existência que vai tomando cada vez mais consciência do seu papel.
Implicitamente não estás dizendo que o mágico tem um papel negativo e que o intelectual tem um papel positivo? Não necessariamente. Eu diria até que, de algum modo, a sociedade precisa mais do mágico do que do intelectual porque nós não vivemos sem mitos, não vivemos sem imaginário. Nós precisamos contar para nós mesmos aquilo que nós fazemos, e de uma maneira especial. Como é que se cria o mito? O mito é mais ou menos assim. Eu, como colorado, identifico a criação do mito numa situação muito típica, que á a famosa Batalha dos Aflitos. Tu podes contar essa história de várias maneiras: o Grêmio estava jogando lá no estádio dos Aflitos [em Recife], estava quase terminando o jogo, era uma partida terrível porque o clube podia continuar na segunda divisão. Por um lance bizarro, de sorte absoluta, o Grêmio evita de tomar não um, mas dois gols de pênalti. E, na seqüência, faz um gol impossível, com quatro jogadores a menos. A partir do momento que tu colocas um título para isso, pegando o nome do estádio, Aflitos, e dá o rótulo de Batalha dos Aflitos, isso deixa de ser uma coisa que aconteceu de fato para se transformar numa narrativa. É uma reinvenção. E, com o passar do tempo, o real vai desaparecendo, só fica o mito. Com as palavras, a gente reinventa o acontecido o tempo todo. E isso é interessantíssimo, porque o clube se fortalece, cria-se uma imagem de imortalidade do Grêmio, e não importa que o Grêmio estivesse disputando a sua imortalidade já morto, porque estava na segunda divisão. Nada disso interessa. Então, o mito é importantíssimo. Se eu não acreditasse na importância do mito, eu não escreveria romances. O romance também é um processo de criação de mitos. Mas, por outro lado, a sociedade também precisa de quem volta e meia diga “bom, vamos falar certas coisas”, “isto é um mito”. Até porque, em determinados momentos, o mito extrapola um certo patamar de naturalidade e se transforma em falsificação. Aí ele tem realmente que ser denunciado.
Vincular o mito, que é uma coisa cultural e humana, a um produto comercial, não guarda um aspecto negativo? Tem um aspecto negativo sim, claro que tem. Mas eu não digo que seja apenas negativo e nem que toda a publicidade seja negativa. Mas que tem um aspecto negativo. Por exemplo, incitar as pessoas a desejar o que elas não precisam ou o que elas não podem ter e, além de tudo, sustentar que a publicidade não cria desejos, apenas explora os desejos que as pessoas já tem, me parece duvidoso. Eu acho que a publicidade ajuda a criar desejos, sim. E isso é passível de crítica. Embora, também, haja teóricos que vão defender que isso não se dá dessa maneira. Eu acho que se dá, que a publicidade cria necessidades, estimula as pessoas a quererem o que elas não podem ter, e cria o que Gilles Lipovetsky chama de “sociedade da decepção”: na medida em que nós estamos numa sociedade do desejo, em que desejar é fundamental para alcançar a felicidade, e que ao mesmo tempo é impossível realizar esses desejos, tu vais te frustrar. Eu brinco que os publicitários são tão hábeis, são tão bons construtores de mitos, que resolveram o grande problema deles eliminando o produto da publicidade. Hoje, uma publicidade boa, sofisticada, não fala mais de produto. Ela fala de qualquer coisa, absolutamente qualquer coisa, ela é conceitual, ela fala de tudo, menos do produto. Dessa maneira não há mais possibilidades de se falar em propaganda enganosa. Porque como ela não fala do produto, ela se livrou daquilo que atrapalhava. A boa publicidade é assim. Enfim, é a nossa sociedade, é a sociedade do espetáculo.
Quando é que esse processo chega numa falsificação? Em história, por exemplo, podemos pegar um caso emblemático: o que aconteceu em Porongos, durante a revolução farroupilha, em 1844? Nós podemos dizer que não aconteceu nada, que houve uma surpresa, que tropas imperiais surpreenderam o acampamento de Davi Canabarro e acabou havendo um confronto desigual e homens foram massacrados. Pode-se dizer que a maioria desses homens eram negros. Pode-se dizer até que não dá para saber de nada, como fazem alguns. Ou pode-se dizer que houve um deliberado massacre, a partir de uma traição combinada entre o Caxias e Canabarro. Podemos fazer várias interpretações desse caso. Pode-se mitificar esse episódio, para servir àqueles que querem construir uma história nova para a identidade negra. Pode-se esconder o fato para salvar, por exemplo, a face dos nossos heróis farroupilhas: o traidor Canabarro, principalmente. Outra possibilidade é retificar, demonstrar cabalmente que houve uma traição contra os negros ali. Eu acho que em vários momentos da revolução farroupilha tem mitificação e falsificação.
Porongos é uma falsificação ou é uma mitificação? É possível que em alguns aspectos haja falsificação. Determinados dados são escondidos deliberadamente.
Quais, por exemplo? Eu estou escrevendo um livro para explicar exatamente isso: quais são os pontos de mitificação e quais são os pontos em que se poderá, sim, falar em falsificação. Mas não quero falar disso agora. Quero fazer afirmações com toda a cautela. Vamos falar em termos de hipótese: eu acho que há fortes indícios de falsificação. Um dos aspectos relacionados com essa questão na revolução farroupilha diz respeito ao que foi feito com os negros no final do conflito. É fácil demonstrar que os negros, pelo menos parte deles, foram entregues ao Império, sim, documentadamente entregues, como estava previsto no Tratado de Ponche Verde. Eles foram entregues e parte deles foi levada para o Rio de Janeiro. Depois começa uma outra história: o que aconteceu com eles no Rio de Janeiro? Foram libertados? Foram devolvidos aos seus donos? Foram engajados à força no exército? O império recebeu esses negros. Resta-nos saber o que foi feito deles.
Os farroupilhas, ou pelo menos parte deles, eram dede fato abolicionistas como apregoam os teóricos da revolução? Esse é um outro aspecto importante de se discutir. Eu diria que um ou dois dos grandes líderes, quem sabe, tivesse alguma tendência abolicionista. Mas a prova de que eles não eram abolicionistas é a seguinte: no fim da revolução, voltando ao seio do Império, praticamente todos eles, os líderes do movimento, Bento Gonçalves inclusive, eram proprietários de escravos. Se fossem realmente abolicionistas, poderiam ter terminado a vida sem ter escravos. Ou seja, eles tinham porque queriam ter. Alguns eram, sabidamente, anti-aboliconistas, escravagistas. Vicente da Fontoura é um deles. Mas alguns, e é uma história engraçadíssima, fazem discursos pró-abolição quando, na prática, são escravistas. É o que acontece com Domingos José de Almeida, que foi o cérebro da revolução. Para mim, ele escreveu o que eu chamo de documento ignominioso da revolução farroupilha: uma carta em que cobra a venda de parte de seus negros como financiamento da revolta. Ou seja, a revolução foi financiada em parte, no seu momento inicial, com o dinheiro da venda de escravos. Pode ser que alguém queira me convencer de que uma revolução abolicionista pode dar um passo atrás, vender negros para se financiar para, depois, libertá-los heroicamente.
Nem Lênin pensaria nisso. Exatamente. Agora, já foi provado que Domingos José de Almeida vendeu negros no Uruguai para financiar a revolução farroupilha. E mais: não só vendeu como, depois que ele saiu do governo, cobrou da República o ressarcimento pela perda dos escravos. A grande ruptura que se dá entre a chamada maioria e a minoria em Alegrete, durante o período constitucional da República Rio-grandense, está ancorada em discussões desse tipo. Domingos escreveu cartas e cartas cobrando ressarcimento e entrou na Justiça para receber. Eu não vejo nada de heroico, nada de glorioso em vender negros para financiar uma revolução.
Por que é tão difícil para os gaúchos reconhecerem que não são superiores aos outros?
Talvez seja porque tenhamos lutado muito, tenhamos exposto a vida. Isso realmente os farroupilhas fizeram: foram valentes. Agora, não necessariamente foram grandes idealistas. E nem necessariamente foram abolicionistas. E nossa matriz positivista foi muito autoritária. Tivemos todas as guerras de fronteira que certamente nos educaram para o confronto, para vencer, para a força, para fazer um certo elogio à virilidade, ao vigor, à guerra. Então somos uma cultura de confronto. Criamos vários ditadores que dominaram o Brasil. Getúlio Vargas dominou o Brasil por 24 anos. Ele criou um orgulho gaúcho muito forte. Eu acho que tudo isso tem um pouco a ver com essa nossa tendência à autoglorificação. Mas, ao mesmo tempo, há em tudo isso um certo complexo de inferioridade. O tempo inteiro nós estamos olhando para fora para ver se os nossos fazem sucesso, se lá fora nos amam. Quando um de nós aparece numa novela da Globo ou no Big Brother, ou no Jô Soares, é a glória: finalmente nós fomos reconhecidos. Então nós estamos todo o tempo oscilando entre a ideia de que somos os melhores quando, na verdade, estamos carentes e sedentos pela admiração de paulistas e cariocas.
Somos um povo esquizofrênico? A verdade é que talvez nos falte dados concretos para acalmar a nossa ânsia de aprovação. Por exemplo: quem foram os grandes intelectuais brasileiros? Sérgio Buarque de Holanda, Gilberto Freyre, Antônio Cândido e por aí afora. Agora responda: qual deles era gaúcho? Nenhum. Então, os nossos intelectuais nunca pensaram o Brasil de uma maneira que eles pudessem ser reconhecidos como intelectuais brasileiros. Então nós não temos isso. Nós não temos nenhum realmente grande intelectual que tenha pensado o Brasil.
A província é muito mais forte? Exatamente. Nós continuamos sendo intelectuais gaúchos. Mesmo quando fazemos um bom trabalho, quando nos mudamos para o Rio de Janeiro ou para São Paulo, continuamos gaúchos.
Como o escritor lida com a indiferença da crítica? A crítica literária brasileira é muito ruim. Ela é burra, é bastante atrelada à agenda da indústria cultural. O resenhista está aí para escrever sobre o livro do Chico Buarque, independentemente de ser bom ou ruim. O colunista de um grande jornal está aí para isso: para, digamos assim, ser o assessor de imprensa da celebridade.
O Chico Buarque não deveria ser resenhado? Eu acho que ele é um fenômeno literário por que é um fenômeno midiático. É a transferência de capital de um bolso para outro. Eu acho que hoje uma coisa impulsiona a outra. Com relação ao Leite Derramado [último romance de Chico Buarque, lançado em abril], o Augusto Massi, que parece ser um lambe-botas total, disse que "inaugura uma nova era da literatura brasileira". É difícil acreditar que esteja sendo inaugurada uma nova era da literatura com o romance do Chico. O que prova o seguinte: quando um autor como o Chico Buarque é catalogado como sendo um grande escritor, significa que a literatura brasileira está muito limitada. Está, digamos assim, muito mediana. E que a crítica não tem mais nenhuma capacidade de julgamento.
Por falta de informação ou por falta de formação? As duas coisas. Na verdade, o crítico literário dos jornais é um paradoxo. É normalmente um menino que está começando na profissão, que não tem nem grande formação, nem grande vivência. E que tem um poder extraordinário na mão, porque ninguém quer aquele poder. Hoje, todo mundo escreve no Brasil pensando no crítico, escreve para ter a aprovação do Jerônimo Teixeira [crítico de Veja]. Tenho certeza que o sujeito que faz uma resenha para O Globo, por exemplo, sobre o Chico Buarque no fundo sonha que ele leia e goste da crítica. A crítica literária brasileira é um deslumbramento total. E os acadêmicos, por sua vez, não querem se comprometer com nada muito presente. Então é melhor falar de autores velhos, mais uma resenha sobre Machado de Assis. Junto a isso existe um problema: a imprensa cultural se tornou refém da agenda da indústria cultural. O livro só existe se a mídia falar dele. Se desse para fazer livros, e publicar livros, e vender livros, e se construir público sem nunca ter relação com a mídia, aí seria ótimo.
A mídia atrapalha? Não é que atrapalhe. É que ela tem suas preferências. É legítimo isso. Aqueles que não estão entre seus preferidos não vão existir. É simplesmente assim. É claro que a gente pode fazer todo um trabalho para se dar bem com a mídia. Mas eu não tenho vocação para isso.
Existe alguma saída que não passe pela construção de celebridades midiáticas? Eu acho que cada vez vai ser mais difícil. Vamos continuar contando histórias, claro, mas cada vez menos na forma de livro. E são poucos, muito poucos os que vão conseguir se impor ainda como autores, exclusivamente autores. Eu não vejo muita saída para mim, por exemplo, como escritor. Eu vou continuar escrevendo, assinando com o meu nome, e vou continuar sendo boicotado pela imprensa cultural.
O que tu achas que a internet vai representar no futuro da indústria cultural e da crítica cultural? Vou te dizer uma coisa: nunca tive nenhum fetiche pelo papel. Para mim, o suporte não interessa. O Brasil tem essa bobagem que o livro tem que ser bonito e caro. Livro não precisa ter capa bonita, não precisa ter embalagem. O que interessa é o texto. E o texto pode ser colocado em qualquer suporte. Eu espero que a internet nos liberte desse tipo de coisa. Nos liberte do papel, nos liberte da mídia, nos liberte dos resenhistas imberbes, nos liberte das editoras. Que a internet nos liberte de tudo.
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